Fränkische Expertin: "Vielleicht ist eine Viertagewoche möglich"

NÜRNBERG - Die Digitalisierung wird die Arbeitswelt radikal verändern, daran führt kein Weg vorbei. Doch wir können den Wandel steuern, sagt die Nürnberger Sozialwissenschaftlerin Lisa Herzog. Was jetzt zu tun ist!

Frau Herzog, Sie betonen in Ihrem Buch "Die Rettung der Arbeit" sehr oft den Wert der Arbeit – nicht nur den monetären, also den Lohn, sondern den sozialen Wert. Warum hängen die Menschen so sehr an der Arbeit?

Arbeit, zumindest gute Arbeit, kann enorm sinnstiftend sein: Wir leisten durch sie einen Beitrag zur Gesellschaft, und wir entwickeln oft auch unsere Fähigkeiten und Interessen weiter. Und durch die Arbeit kommen wir mit anderen Menschen in Kontakt, denen wir sonst nie begegnen würden. Sicherlich hat Arbeit auch Aspekte, die unangenehm und belastend sein können, und es ist sehr wichtig, dass es Arbeitsschutzgesetze und Antidiskriminierungsgesetze gibt, die einen rechtlichen Rahmen schaffen, um das zu verhindern. Aber ein Leben ohne Arbeit, das könnten die meisten Menschen sich kaum vorstellen – sie würden sich dann vermutlich von sich aus Tätigkeiten suchen, die heute nicht als Lohnarbeit organisiert sind, aber die genau diese positiven Aspekte von Arbeit auch besitzen.

Und das gilt auch für jene Jobs, die wir gern als Drecksarbeit oder stupide Tätigkeit abtun – für Kassiererinnen oder Müllwerker?

© Foto: Astrid Eckert

Empirische Studien zeigen, dass auch diesen Menschen ihr Job wichtig ist – und sie sehen in der Regel sehr klar, was sich verbessern ließe, nicht nur bei der Bezahlung, sondern zum Beispiel auch beim Umgang miteinander.

Wir stehen am Anfang einer Krise, vielleicht einer Rezession. Wie viele und welche Jobs könnte diese Krise vernichten?

Ich bin Philosophin, nicht Hellseherin! Was sich aber sagen lässt: Wir werden wahrscheinlich ein interessantes Zusammenspiel zwischen der kurzfristigen Entwicklung – die digitale Umstellungen möglicherweise auch verzögern können, weil sie als Investitionen erst mal Geld kosten – und den längerfristigen Trends beobachten.

Die alte Streitfrage: Vernichtet die Digitalisierung Jobs – oder schafft sie neue, anspruchsvollere Tätigkeiten, während sie dafür sorgt, dass zu automatisierende Arbeiten tatsächlich automatisiert werden?

Das widerspricht sich nicht, beides kann passieren! Bei allen größeren technologischen Umbrüchen, die sich historisch beobachten lassen, sind bestimmte Jobs weggefallen oder sie haben sich verändert, aber dafür sind andere entstanden. Im besten Fall gelingt es, die Arbeitszeit für die gesamte Bevölkerung zu verkürzen, weil sich die Produktivität erhöht – vielleicht ist eine Viertage-woche in der nicht allzu fernen Zukunft möglich!

Allerdings glaube ich, dass wir unser Verständnis von "anspruchsvoll" überdenken müssen, denn die Frage ist: Was können Maschinen besser machen, und worin sind Menschen besser? Das kann quer zu unseren – sowieso oft ziemlich überkommenen – Vorstellungen von "mehr" oder "weniger" qualifizierter Arbeit stehen. Wenn es zum Beispiel um den zwischenmenschlichen Umgang geht, ist emotionale Intelligenz gefragt, also etwas, das so auf kaum einem Lehrplan steht.

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Franken

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Welche Branchen müssen sich begründete Sorgen machen, dass sie von Robotern oder Algorithmen überflüssig gemacht werden?

Dort, wo es um sehr routinehafte Tätigkeiten geht, sind Maschinen oft besser als Menschen, weil zum Beispiel Algorithmen mit großen Datenmengen aus der Vergangenheit angelernt werden können. Manche Prognosen gehen davon aus, dass das im Bereich des Transportwesens der Fall sein könnte, wenn autonome Fahrzeuge kommen.

Aber es scheint noch nicht so klar, wie einfach oder schwer das wirklich ist – im Straßenverkehr können doch sehr viele unerwartete Situationen auftreten, von denen die Algorithmen, die ein autonomes Fahrzeug steuern würden, überfordert sind, und es gibt auch viele ethische und rechtliche Fragen zum autonomen Fahren, für die wir Antworten finden müssen.

Umgekehrt müssen sich die Branchen weniger Sorgen machen, bei denen es um Kreativität und den Umgang mit neuen Herausforderungen geht, für die es noch keine etablierten Lösungsmechanismen gibt. Oder auch um das menschliche Miteinander, das lässt sich durch Maschinen nicht ersetzen!

Ist es nicht wünschenswert, wenn anstrengende Arbeit etwa in der Pflege durch Pflege-Roboter ersetzt beziehungsweise unterstützt wird?

Zwischen "ersetzen" und "unterstützen" liegt hier ein entscheidender Unterschied! Die offensichtliche Gefahr ist ja, dass nur noch Roboter eingesetzt werden, und zwar nicht nur bei Menschen, die anderweitig hinreichende soziale Kontakte haben und nur bei bestimmten körperlichen Funktionen Unterstützung brauchen, sondern auch bei Menschen, für die der soziale Umgang mit dem Pflegepersonal extrem wichtig ist.

In Deutschland ist der Faktor menschliche Arbeit im Vergleich hoch belastet, mit Steuern und Sozialabgaben. Sie schlagen hier mehr Differenzierung vor. Wie kann das aussehen, mit welchen Folgen?

Wir müssen uns als Gesellschaft die Frage stellen: Wo ist es in Ordnung, wenn Maschinen die Aufgaben komplett übernehmen, und wo ist der "Faktor Mensch" so wichtig, dass wir bereit sind, das auch finanziell zum Ausdruck zu bringen? Und wenn es uns wichtig ist, dass bestimmte Jobs für Menschen erhalten bleiben, könnte dort die Steuerlast verringert werden. Wir haben ja z. B. auch unterschiedlich hohe Mehrwertsteuersätze für unterschiedliche Arten von Gütern, auch darin drücken sich Wertentscheidungen der Gesellschaft aus.

Die Politik könnte hier also durch Steuern steuern. Gibt es eine Partei, die dieses Thema auf der Agenda hat?

Eine differenzierte Besteuerung ist mir noch nicht begegnet, aber das generelle Thema "Digitalisierung" steht natürlich in allen Parteiprogrammen, wenn auch mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

Leider wird der Begriff oft so allgemein verwendet – für alles, das irgendwie mit dem Internet zu tun hat –, dass sich die Diskussion dann oft zwischen Befürworter*innen und Gegner*innen total polarisiert. Da würde ich mir nicht nur differenzierte Besteuerung, sondern auch eine differenziertere Debatte wünschen! Denn "Digitalisierung" bedeutet zum Beispiel in der Landwirtschaft etwas anderes als in der Pädagogik, und man muss im jeweiligen Kontext die Vor- und Nachteile neuer Technologien diskutieren.

Wenn die Menschen so sehr an der Arbeit hängen – kann dann ein bedingungsloses Grundeinkommen wirklich eine Lösung sein, das ja mehr mit Nicht-Arbeit zu tun hat als mit Arbeit?

Das bedingungslose Grundeinkommen könnte – zumindest, wenn es hinreichend hoch wäre – den Einzelnen erlauben, auch zeitweise aus der Arbeitswelt auszusteigen. Das wiederum würde die Arbeitgeber zwingen, bestimmte Jobs besser zu bezahlen oder die Arbeitsbedingungen zu verbessern. Insofern wäre zu erwarten, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen auch weitreichende Auswirkungen auf die Arbeitswelt hätte. Ich glaube aber nicht, dass es eine Allzweckwaffe ist – es ermöglicht "Exit", aber nicht "Voice", also die Möglichkeit zur Mitsprache.

Und viele Menschen wollen arbeiten, aber sie wollen bei der Gestaltung der Arbeitswelt mitreden können, anstatt einfach nur Befehle zu empfangen. Deswegen glaube ich, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen, wenn es überhaupt realistisch ist, nur ein Element in einem größeren Maßnahmenpaket zur Gestaltung der zukünftigen Arbeitswelt sein kann.

Die demokratischen Elemente in der Wirtschaftswelt und die Mitsprachemöglichkeiten der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu stärken, halte ich für mindestens ebenso wichtig!

Ist das bedingungslose Grundeinkommen auch deshalb ein Wunsch etlicher Konzernchefs, weil sie wissen, dass Menschen ohne Arbeit und Einkommen keine Kunden mehr sind? Entlasten sich die Unternehmer so zulasten der Allgemeinheit?

Genau, das wäre eine Gefahr – und noch größer wäre die Gefahr, dass damit zwar Geld umverteilt wird, aber keine Macht. Die wirtschaftliche Macht könnte in hohem Maß an der Spitze großer Konzerne bleiben, zumal ja in der digitalen Sphäre oft Netzwerkeffekte dazu führen, dass es eine Tendenz zu monopolistischen Strukturen gibt.

Das Extremszenario wäre, dass eine winzige Elite die Macht über Roboter und Algorithmen besitzt, die einen Großteil unserer Güter und Dienstleistungen produzieren, während die Masse der Bevölkerung mit einem – dann vermutlich recht niedrigen – bedingungslosen Grundeinkommen abgespeist wird.

Man müsste sich auch die politischen Dimensionen so eines Szenarios vor Augen halten: Wer hätte letztlich das Sagen darüber, wie hoch die Besteuerung der Konzerne ist, aus der das Grundeinkommen finanziert würde?

Das ist keine Zukunft, die wir uns als demokratische Gesellschaft wünschen können! Neben Fragen der gerechten Verteilung von Ressourcen müssen wir uns deshalb immer auch die Frage nach der Verteilung von Macht stellen.