"Ganz klar pseudo-demokratisch": So ticken Populisten

Wie definieren Sie Populismus?

Prof. Dr. Andreas Wirsching: Das entscheidende Kriterium für einen brauchbaren Populismusbegriff ist erfüllt, wenn eine politische Kraft behauptet, es gebe unabhängig und jenseits der verfassungsmäßigen Willensbildung in der Demokratie ein anderes, ein eigentliches, ein wahres Volk, das sie zu repräsentieren vorgibt. Diese Behauptung ist sehr alt. Der französische Nationalist Charles Maurras sprach schon Anfang des 20. Jahrhunderts von einem pays réel, also dem wahren Land. Populismus orientiert insofern seine Rhetorik auf das "Volk" und gedeiht daher auf dem Boden der Demokratie des 20. Jahrhunderts, ist aber im Kern ganz klar pseudo-demokratisch.

Wo verläuft dann die Grenze zwischen Populisten und Rechtsextremisten? Letztere lehnen unser freiheitlich-demokratisches System ja ebenfalls ab.

Wirsching: Diese Grenze ist tatsächlich sehr fließend. Die Drift nach rechts ist bei den meisten Populisten sehr leicht erkennbar.

Populismus ist also definitiv undemokratisch?

Wirsching: Ja. Zugleich aber sollte man wieder deutlich erklären, wie politische Willensbildung in der Demokratie erfolgen kann. Es gibt drei historische Formen der Demokratie, die direkte, die präsidiale und die parlamentarisch-repräsentative. Wer sich diesen Formen verweigert und den Begriff auf ein eigentliches Volk, das dahinter steht, bezieht, handelt meines Erachtens tendenziell undemokratisch. Aber noch mal: Der Demokratiebegriff muss besser erklärt werden!

Sie fordern also mehr politische Bildungsarbeit, um Populismus einzudämmen?

Wirsching: Im Prinzip ja, allerdings stellt sich die Frage nach dem Wie. Nur in die Schulen gehen reicht nicht. Denn die Generation, die offenbar am anfälligsten für Populisten ist, sind die heute 40- bis 65-Jährigen, das haben auch die Wahlen in den USA gezeigt. Deren Weltbild ist eigentlich abgeschlossen. Was wir klassischerweise unter politischer Bildung verstehen, wirkt da nicht mehr. Gefragt sind vielmehr freiere Gesprächsformate zwischen Politikern, Journalisten und Bürgern, auch Wissenschaftlern, die unabhängig von Wahlkämpfen stattfinden. Ich kann mir die Medien als Veranstalter solcher Runden gut vorstellen, um auf Augenhöhe mit den Bürgern zu sprechen.

Wenn Sie als Zeithistoriker nach den Prototypen des modernen Populismus gefragt werden, wen nennen Sie dann?

Wirsching: Wenn wir auf die jüngste Geschichte blicken, also die Zwischenkriegszeit außer Acht lassen, gibt es in den 80er Jahren die Etablierung einer neuen Parteienfamilie in Westeuropa. Die beiden Hauptprotagonisten waren zunächst Jörg Haider und Jean-Marie Le Pen. Beide kamen aus älteren Traditionen des Rechtsradikalismus. Le Pen hat etwa eindeutige Bezüge zur gegenrevolutionären Tradition in Frankreich. Interessant ist auch, dass sowohl Frankreich als auch Österreich jeweils lange Zeit in einer Art Zwei-Parteien-System gelebt haben. Dort konnte sich das Feindbild gegen das politische Establishment besonders gut festigen.

Wie war das bei uns in der Bundesrepublik?

Wirsching: Auch hier gab es in den 80er Jahren vergleichbare Tendenzen – mit den Republikanern vor allem. Die waren zwar nur ein flüchtiges Phänomen, aber durchaus signifikant. Es hätte auch mehr draus werden können. Glücklicherweise steht die bundesrepublikanische politische Kultur für eine relativ große Stabilität, was natürlich historische Gründe hat. Die historische Erfahrung mit dem Nationalsozialismus spielt hier eine entscheidende Rolle.

Verhindert diese politische Kultur, dass die AfD sich dauerhaft in unserem Parteiensystem etablieren kann?

Wirsching: Je länger ich die AfD beobachte, desto mehr wage ich das zu bezweifeln. Vor dem Hintergrund dessen, was in den etablierten Demokratien des Westens derzeit passiert, glaube ich eigentlich nicht mehr daran, dass die AfD beziehungsweise die politische Substanz, die dahintersteckt, so schnell verschwindet. Sie wird sicher eine politische Kraft bleiben, die nicht einfach verschwindet, dazu hat sich die populistische Parteienfamilie in Europa zu sehr etabliert.

Warum ist es denn nicht gelungen, nachdem absehbar war, wofür Haider und Le Pen standen, den aufkommenden Populismus in die Schranken zu weisen?

Wirsching: Zwei Gründe lassen sich nennen. Erstens: Die populistische Bewegung hat den Nerv der Zeit getroffen. Viele Menschen, überwiegend konservative, fühlten sich ab den 80er Jahren bedroht. Ihre Identität wurzelte in den vergleichsweise überschaubaren 50er und 60er Jahren. Traditionelle Gewissheiten brachen weg.

Dafür gab und gibt es bestimmte Auslöser. Einer dieser Auslöser ist die Migration und die Einwanderung, die in den 80er Jahren ebenso wie heute eine wichtige Rolle spielte. Gefährlich wird es auch dann, wenn sich Politikverdrossenheit breitmacht. Es scheint bestimmte Zeiten zu geben, in denen diese Unzufriedenheit eine öffentliche Stimme erhält, nicht nur am Stammtisch bleibt. In solchen Situationen konnten und können Populisten bis zu 20 Prozent der Wählerstimmen erreichen. Auch in Großbritannien ist ein neuer Rechtspopulismus mit Ukip entstanden, und solche Stimmungen konnten entscheidend zu einer Mehrheit beim Brexit beitragen.

Und der zweite Grund für den Erfolg der Populisten?

Wirsching: Ich halte die Medienpräsenz der Populisten für problematisch. Jean-Marie Le Pen war damals im Frankreich der 80er Jahre in jeder zweiten Talkshow. Das halte ich für einen Fehler, auch gegenwärtig. Bei viel zu vielen Themen wird auch von den öffentlich-rechtlichen Anstalten zu wenig Zurückhaltung an den Tag gelegt. Dadurch wird die AfD ein Stück weit hoffähig gemacht – indem man sie zum legitimen Gesprächspartner macht.

Also sind die Medien am Aufstieg der AfD mitschuldig...

Wirsching: Zumindest glaube ich, dass es wenig Sinn hat, mit Populisten zu diskutieren, die eine Art kognitiver Realitätsverweigerung an den Tag legen. Dahinter steht die Herstellung eines geschlossenen ideologischen Kreislaufes, der nur gut und böse kennt. Der Wille oder die Fähigkeit, empirische Welterfahrung zu verarbeiten, ist nicht mehr da, eine Haltung, die den Boden für ein "postfaktisches" Zeitalter bereitet. Das ist für mich auch ein Kriterium für Populismus.

Ihre Analyse gibt wenig Grund zu Hoffnung. Dürfen die Populisten in Zeiten der Globalisierung und Digitalisierung, in denen die Verunsicherung vieler Menschen zunimmt, auf weiteren Zuspruch setzen?

Wirsching: Eine Neuetablierung der Populisten im Parteiensystem ist jedenfalls festzustellen. Das ist besorgniserregend und wird uns sicherlich in den nächsten Jahren begleiten. In Deutschland kehren wir wohl zu einem polarisierten Vielparteiensystem zurück. Da könnte man fragen, ob die lange Phase in der alten Bundesrepublik, als es zwei Lager gab und mit der FDP einen Puffer, nicht eine große Ausnahme war. Heute ist das Regieren schwerer geworden.

Nicht nur bei uns, sondern auch andernorts. In Frankreich schickt sich mit Marine Le Pen vom Front National eine Populistin an, in die Stichwahl um das Präsidentenamt einzuziehen...

Wirsching: ...um Frankreich muss man sich Sorgen machen. Das alte Parteiensystem dort ist jedenfalls erodiert. Dort gab es zumindest während der ganzen fünften Republik eine gewisse Stabilität mit wechselnden Präsidenten von der Rechten und von den Sozialisten. Jetzt gibt es zwei charismatische Stars von weit links und einer linksliberalen Seite und eben Marine Le Pen. Ich wage keine Prognose, aber wir haben in der jüngsten Vergangenheit schon einige Überraschungen erlebt.

Da denken Sie sicher an die USA. Dort hat Donald Trump für die größte Überraschung gesorgt. Wird die stärkste Demokratie der Welt von einem Populisten regiert?

Wirsching: Trump ist auch der Typ des Unternehmer-Politikers, der auch an Silvio Berlusconi erinnert. Aber, und das ist keine Frage, er nimmt populistische Stimmung auf, ist also mindestens ein Medium dafür. Interessant ist auch in den USA der Blick auf die Parteienstruktur. Die Republikaner haben schon lange vor Trumps Erfolg begonnen, sich selbst zu zersetzen, etwa mit der Tea-Party-Bewegung. Dass sich eine ganze Partei hat kapern lassen, wäre ohne diese vorausgehenden Erosionsprozesse jedenfalls undenkbar gewesen.

Und wie erleben Sie Trump im Amt?

Wirsching: Die ersten Monate haben alles bestätigt, was zu befürchten war. Das fing mit der Inaugurationsrede an, die ein dezidierter Bruch mit den Traditionen war. Aber sie hat auch genau in das Raster gepasst, das Populisten auszeichnet. Trumps Botschaft lautet: Ich repräsentiere das eigentliche amerikanische Volk.

Der Begriff Volk tauchte in unserem Gespräch einige Male auf. Wie begegnen Sie als Historiker der Renaissance des "Völkischen"? Da muss es Sie doch schaudern.

Wirsching: Da ist klare Grenzziehung gefragt in einer wehrhaften Demokratie. Auch wir Historiker müssen uns da zu Wort melden. Ein Problem ist dabei der starke Medienwandel, die Meinungsbildung ist sehr viel komplexer als früher. Aber definitiv nötig!

Wäre ein klares Signal vonseiten der Justiz da nicht hilfreich gewesen? Ich denke an das NPD-Verbotsverfahren und die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die Partei, trotz eindeutiger Belege einer im Grunde verfassungsfeindlichen Einstellung, nicht zu verbieten.

Wirsching: Ich finde das NPD-Urteil relativ fatal. Das hauptsächliche inhaltliche Gutachten stammt vom Institut für Zeitgeschichte, das Bundesverfassungsgericht hat sich dem auch voll angeschlossen. Demnach gibt es eindeutig eine Wesensverwandtschaft zwischen der NPD und dem Nationalsozialismus. Verboten wurde die Partei aber trotzdem nicht. Politisch ist das ist meines Erachtens sehr kurzsichtig, weil auch rechtliche normative Grenzen in der Populismusdebatte wichtig wären.