Dienstag, 26.03.2019

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Experten-Interview: Hängt künstliche Intelligenz das Gehirn ab?

Nürnberger Neurologe über KI: "Der Oberchef ist immer noch das Gehirn" - 10.03.2019 10:02 Uhr

Hängt Künstliche Intelligenz über kurz oder lang das menschliche Gehirn ab? Eine Frage, auf die es keine einfache Antwort gibt. © Foto: agsandrew/shutterstock.com


Herr Prof. Erbguth, läuft Künstliche Intelligenz dem menschlichen Gehirn den Rang ab?

Prof. Frank Erbguth: Da kann ich als Neurologe antworten: die Zahl der Hirnzellen und ihrer synaptischen Verknüpfungen ist immer noch besser. Und auch in Gesamteinschätzungsfragen, also der kristallinen Intelligenz, schneidet das menschliche Gehirn besser ab. Die Genetik, die Erfahrungen im Mutterleib, die Geburt — all dies nimmt bereits Einfluss auf unser Gehirn, das äußerst flexibel die Informationen und Erfahrungen verarbeitet. Alles was wir miteinander tun, macht neue Synapsen. Nach unserem Gespräch sieht mein und Ihr Gehirn anders aus als vorher. Die reine Rechenleistung des Gehirns ist wahrscheinlich gut erreichbar mit künstlicher Intelligenz. Aber unsere Bewertungskategorien — denken Sie an Vertrauen oder Sympathie — haben die Rechner noch nicht drauf. Momentan gilt für mich noch die Devise: Der Oberchef ist immer noch das Gehirn.

Ein Merkmal der Künstlichen Intelligenz ist aber, dass die Systeme selbst lernen. Was dann?

Erbguth: Darüber streiten die Gelehrten noch. Solche Systeme bräuchten alle Kanäle, die wir haben. Ein banales Beispiel: Wenn einer gut oder schlecht riecht, hat das einen immensen Einfluss auf die Interaktion, weil die Riechfäden mit dem Frontalhirn zusammenarbeiten. Sie können wahrscheinlich formal dem Roboter Riechwahrnehmungen einprogrammieren. Aber ob es gelingt, all das, was bei uns Menschen mitschwingt, in mechanistisch-algorithmische Prozesse zu packen, ist für mich fraglich.



Gibt es überhaupt etwas, das uns die KI nie wird streitig machen können?

Erbguth: Bei der Formulierung nie muss ich lange nachdenken. Was der Mensch gut kann, ist, dass er sehr schnell viele Informationen aus verschiedenen Kanälen — zum Beispiel Geruch, Déjà-vu-Erfahrungen oder Wissen — integrieren kann. Das menschliche Gehirn arbeitet da sehr ökonomisch, während der Computer jedes Mal Millionen von Algorithmen für seine Schlussfolgerung durchrattert. Das menschliche Gehirn ist selektiver, aber darin liegt natürlich auch eine Gefahr. Bei der Mustererkennung auf verschiedenen Dimensionen ist das Gehirn gut, aber es lernt langsam. Das können Computer inzwischen schneller.

Stichwort Mustererkennung. Bei der Diagnose von Hautkrebs hat Dr. Algorithmus erfahrene Hautärzte ziemlich abgehängt.

Erbguth: Die KI hat auf Fotos etwa zehn Prozent mehr Melanome erkannt als die Hautärzte. Was aber nicht so publik wurde: Bei etwa 30 Prozent der vorgelegten Fotos erkannte der Computer ein Melanom, obwohl der Patient gar keines hatte — für die Betroffenen eine nicht unerhebliche Belastung. Da waren die Ärzte eindeutig besser. In der Sensitivität, braune Flecken auf der Haut zu erkennen, ist KI gut. Aber am Ende braucht es dann doch einen Arzt, um den Befund richtig einzuordnen. Der Mensch für mich nach wie vor Goldstandard.

Prof. Frank Erbguth leitet seit 2002 als Chefarzt die Klinik für Neurologie am Klinikum Nürnberg. © Klinikum Nürnberg


Es gibt aber auch Fälle, in denen der Mensch falsch liegt.

Erbguth: Gerade bei solchen Screening-Untersuchungen ist die Fehlerquote abhängig von der Zeit, die der Arzt für die Diagnosestellung bekommt. Man könnte auch böse sagen, man nimmt dem Arzt sehr viel Zeit für seine Kernaufgaben weg, weil man ihn mit Bürokratie zumüllt. Der so behinderte Arzt soll dann mit der Maschine konkurrieren und es heißt: Ätsch, der Arzt ist schlechter.

Die Zeiten sind aber vielleicht bald vorbei, die Fürsprecher der Künstlichen Intelligenz sehen ja für Ärzte ein großes Entlastungspotenzial bei Routineaufgaben.

Erbguth: An dieses Versprechen glaube ich nur bedingt. Ich will es zwar nicht ausschließen, aber bisher war es nie so. Alle Entwicklungen, die in der Medizin damit verkauft wurden, dass am Ende mehr Zeit für den Patienten herausspringt, haben genau das Gegenteil gebracht. Solche Errungenschaften lösen Probleme, die sie erst geschaffen haben.

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Spricht da gerade der Kulturpessimist aus Ihnen?

Erbguth: Nein, ich finde die Auseinandersetzung mit dem Thema Künstliche Intelligenz spannend. In meinem Fachgebiet geht es zum Beispiel um das Thema Schlaganfall-Erkennung. Die Algorithmen suchen nach Mustern für einen Schlaganfall, aber sie würden alles andere wie zum Beispiel eine Multiple Sklerose dabei übersehen. Da stellt sich für mich überhaupt die Frage: Was passiert mit der menschlicher Kompetenz, die dann nicht mehr gut geübt ist? Wenn ein Computer einmal Routinearbeiten übernimmt, wird das kein Mensch mehr tun. Aber die Maschine spuckt vielleicht 20 Prozent unklare Befunde aus. Da braucht es dann einen besonders qualifizierten, kompetenten Menschen, der dann in der Lage ist, dies zu interpretieren. Den haben Sie dann aber nicht mehr, weil die Routine nicht mehr zur Lernkurve beiträgt.

Empathie und Vertrauen zum behandelnden Arzt spielt ja eine große Rolle beim Therapieerfolg. Wird das eine Maschine leisten können?

Erbguth: Da bin ich ganz oldschool. Auch wenn ein Roboter vielleicht supernett aussieht, die Empathie, die einer menschlichen Begegnung innewohnt, ist nicht zu ersetzen. Zumindest im Moment. Auch Berühren, Abtasten oder Emotionen wie Mitgefühl zeigen wird eine Maschine schwer leisten können. Das menschliche Wesen ist stark abhängig von solchen In- und Outputs, die etwas zu tun haben mit Sicherheit und Geborgenheit. Der persönliche Kontakt eines Patienten mit einem menschlichen Gegenüber ist wesentlicher Teil der Therapie.


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Die Künstliche Intelligenz wird die Medizin trotzdem stark verändern.

Erbguth: Keine Frage. Sie kann durchaus große Chancen eröffnen. Durch die Daten, die von allerlei Sensoren in Ihrem Schuh oder am Handgelenk von Ihrem Körper gesammelt werden können, wissen Sie vielleicht frühzeitig, ob Sie zum Beispiel vor einem Herzinfarkt stehen oder in Kürze einen epileptischen Anfall erleiden. Aber es bleiben Fragen: Wo werden die Daten gespeichert, wer greift darauf zu? Und vor allem auch: Wollen wir das alles wissen? Solche Systeme können durch Sprachanalyse und Bewegungsprofil dann zu dem Ergebnis kommen, dass Sie auf eine Alzheimer-Erkrankung zusteuern. Schalten Sie dann den Demenzfrühwarner aus und lassen den für einen Herzinfarkt an, weil es da immerhin eine Therapie gibt?

Auch die Frage der Haftung ist noch völlig ungeklärt

Erbguth: Genau. Als Arzt stehe ich der Verantwortung. Aber mir wird künftig eine Kontrolle abverlangt, die ich gar nicht mehr leisten kann. Denn ich kann nicht nachvollziehen, wie oder warum die Maschine zu der Diagnose gekommen ist.

Böse Zungen behaupten, dass KI irgendwann alle medizinischen Fachrichtungen überflüssig machen wird und nur noch Psychiater, Psychotherapeuten oder Psychologen gebraucht werden, um dem Patienten eine schlechte Diagnose zu überbringen.

Erbguth: Da darf jeder spekulieren wie er möchte, ich glaube nicht daran. Es bleibt abzuwarten, wie solche Veränderungen in der Arzt-Patienten-Beziehung beim Kranken ankommen. Der Patient heute wird bei allem technologischen Fortschritt sozusagen immer wieder rückfällig und will den Arzt und die menschliche Unterstützung. Ich bin so altmodisch und romantisch zu glauben, dass auch in Zukunft trotz – vielleicht sogar wegen KI — ein Mensch als Heilender den Patienten gegenüberstehen wird – mit allerdings veränderten Rollen. 

Interview: KARIN WINKLER

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