Soziologe Welzer im Interview: Politik ist kein Lieferservice

Nürnberg - Harald Welzer ist streitbarer Kämpfer für die Demokratie, "Wir sind die Mehrheit. Für eine offene Gesellschaft" heißt sein letztes Buch. Im Interview erklärt der Soziologe den Erfolg des Populismus - und warum es trotzdem Hoffnung für die Demokratie gibt.

Herr Welzer, nach der Landtagswahl in Bayern war oft von einem Erdbeben die Rede. Sehen wir es mal anders: Die Wahlbeteiligung stieg sehr deutlich, Politik scheint wieder mehr Menschen zu interessieren, in Hessen zeigt sich ein ähnlicher Trend zu mehr Beteiligung ab - waren die Nachrufe auf die Demokratie, die momentan in Mode sind, verfrüht?

Harald Welzer: Ich sehe eigentlich keine Nachrufe, sondern Angriffe auf die Demokratie - von neurechter Seite, aber auch von der Destruktive-Männer-Partei CSU. Die demokratische Mehrheit hat sich das lange eher indifferent angeschaut, aber jetzt kommt sie an den Start. Nicht nur mit steigender Wahlbeteiligung. Wir sehen ja jedes Wochenende Demonstrationen, und zwar interessanterweise im Modus des "dafür": für Grundgesetz und Demokratie wie bei "unteilbar" in Berlin mit 240.000 Leuten, oder an vielen Wochenenden in allen größeren Städten für die Seenotrettung. Da entsteht eine soziale Bewegung für die liberale Gesellschaft, übrigens vor allem von jungen Menschen getragen – das ist faszinierend.

Wo greift die CSU denn die Demokratie an? Auffällig war da, dass Alexander Dobrindt kürzlich die AfD offensichtlich dem bürgerlichen Lager zurechnete, als er davon sprach, dieses Lager liege nach wie vor bei 65 Prozent...

Welzer: Das war die Kombination einer Rechenschwäche mit einer Freud’schen Fehlleistung. Kommt vor. Aber man erinnere sich daran, wie im Frühsommer der Kanzlerin ein Ultimatum gestellt wurde, von einem Mitglied der Regierung! Wenn Institutionen infrage gestellt oder verächtlich gemacht werden, ist das ein manifester Angriff auf die Demokratie. Das ist übrigens erstaunlich wenig thematisiert worden, vielleicht auch, weil das Verächtlichmachen von Menschen ("Asyltourismus", "Anti-Abschiebe-Industrie" etc.) noch ekeliger war.

Stichwort "Institutionen infrage stellen": Das ist auch im Umgang mit der Justiz zu beobachten. Deren Entscheidungen werden übergangen, wie im Fall der Abschiebung des mutmaßlichen Bin-Laden-Leibwächters, heftig kritisiert oder, siehe Diesel-Affäre, schlichtweg ignoriert. Ein Erosionsprozess, der gefährlich ist, oder?

Welzer: Das ist das Gefährlichste, was innerhalb einer Demokratie passieren kann. Wenn so etwas nicht sofort sanktioniert wird, entsteht eine Dynamik, die schließlich den Rechtsstaat beseitigt. Das kann man historisch besichtigen, aber auch am Beispiel aller autokratischen Politik, die sofort die Unabhängigkeit von Institutionen, allen voran die Justiz, angreift.

Politik als Lieferservice

Der Schrumpfungsprozess der (Ex-)Volksparteien dürfte in Hessen weitergehen, wir haben dann drei in etwa gleich starke größere und drei ebenfalls ähnlich starke kleinere Parteien. Ist das ein gefährlicher Trend? Oder holen wir da nur nach, was andere Länder hinter sich haben - den Umbruch der Parteienlandschaft?

Welzer: Nein, das ist an sich nicht gefährlich. Da die Welt sich verändert, ist es ja auch notwendig, dass die Parteienlandschaft sich verändert. Und wenn die Gesellschaft sich pluralisiert, ist es folgerichtig, wenn das für die Politikangebote auch gilt. Allerdings leitet sich daraus auch eine größere Notwendigkeit für politisch-historische Bildung ab. Ich fürchte, viele Menschen verstehen gar nicht, wie ein moderner Rechtsstaat funktioniert und auf welche Institutionen er baut, sondern halten Politik für eine Art Lieferservice. Dann sind sie empört, wenn aus ihrer Sicht nicht geliefert wird, worauf sie einen Anspruch zu haben glauben. Das ist gegenwärtig der eigentlich gefährliche Trend.

Woher kommen solche Fehleinschätzungen? Liegt das daran, dass gerade im Internet viel gefordert und verlangt wird, ohne sich selbst irgendetwas abzuverlangen?

Welzer: In einer Hyperkonsumgesellschaft werden die Menschen auf Hyperkonsum, also auf sofortige Bedürfnisbefriedigung konditioniert. Deshalb ist ja auch der Begriff des "Bürgers" durch den des "Verbrauchers" ersetzt worden. Das wird normalerweise nicht mit der Demokratie in Verbindung gebracht, aber Demokratie erfordert nun mal aktive Teilhabe und die Übernahme von Verantwortung, also das Gegenteil vom Konsumieren von Angebotenem. Dazu kommt bei manchen ein autoritäres Grundverständnis von Gesellschaft: "Die da oben" haben die Verantwortung, also sollen sie auch liefern. Das ist ja das Angebot des Totalitarismus: Du hast keine Verantwortung, wir denken und entscheiden für dich. Diese Entlastung von Selbstdenken und Eigenverantwortung bietet der Populismus, deshalb ist er gerade so erfolgreich.

Renaissance der Menschenfeindlichkeit

Ist er das noch? Die AfD kam in Bayern auf gut zehn Prozent, lag in Umfragen schon mal deutlich höher. Hat sie ihren Zenit überschritten?

Welzer: Guter Punkt. So müsste die politische Kommunikation sein: Statt die Neurechten ständig mit Aufmerksamkeit zu belohnen, einfach zu sagen, ach nee, die hatten ihren Hype, der ist jetzt vorbei. Interessiert doch keinen mehr, diese komischen Leute ... lassen Sie uns damit sofort anfangen! Das könnte in Deutschland funktionieren. Allerdings haben wir es ja mit einer internationalen Renaissance von Autoritarismus, Nationalismus und Menschenfeindlichkeit zu tun. Bolsonaro in Brasilien und Trump, um nur diese zu nennen, haben ihre große Zeit ja keineswegs hinter sich.

Blick von der Berliner Siegessäule auf die große #unteilbar-Demonstration gegen Rassismus und Rechtsruck in Berlin. Am 13. Oktober gingen dort über 200.000 Menschen für Demokratie auf die Straße. © F.: Christoph Soeder/dpa

Warum ist da Deutschland nach wie vor eine Ausnahme? In Europa sehen wir fast ringsum ja auch Populisten auf dem Vormarsch...

Welzer: Das hat, wenn es denn auch künftig die Ausnahme bleibt, mit historischer Erfahrung zu tun. Hitler, der Zweite Weltkrieg und der Holocaust haben die Liebe der Deutschen zum Autoritarismus dauerhaft enttäuscht, gerade auch in der jungen Generation. Man muss nur mal auf die Seebrücke-Demos gehen, oder auf #unteilbar: unglaublich viele junge Menschen, die für das Grundgesetz demonstrieren.

Sind die Jungen weniger anfällig für die Vereinfacher?

Welzer: Sie sind insofern Hoffnungsträger, weil wir so etwas ja sehr lange nicht gesehen haben. Ist doch klasse, wenn die jetzt für die offene Gesellschaft und die Menschenrechte auf die Straße gehen. In sich sind sie natürlich differenziert, das ist ja keine homogene Gruppe. Sie sind aber, das wissen wir zum Beispiel aus der Shell-Jugendstudie, weniger fremdenfeindlich als ältere Generationen. Weltoffener, moderner.

Wie definieren Sie eigentlich Populismus? Viele sagen: Ist doch gut für Politiker, sich nach Volkes Stimme zu richten...

Welzer: Populismus ist das Schüren und Bedienen von Stimmungen zur Eroberung von politischer Macht. Und repräsentative Demokratie bedeutet absolut nicht, sich nach Stimmungen zu richten, sondern - und jetzt zitiere ich mal Peter Sloterdijk - "ein von Furcht freier wohlmeinender Streit um die Optimierung der Mittel beim Streben nach Gemeinwohl". Wohlmeinend streiten und streben nach Gemeinwohl bedeuten: man braucht Zeit für Auseinandersetzung und Abwägung von Gestaltungsschritten, und man hat Institutionen, die solche Schritte umsetzen. Das ist das Gegenteil von Dauererregung in falsch verstandener direkter Demokratie. Man muss sich nur mal überlegen, warum alle Populisten für Volksabstimmungen sind...

Was könnten sie da auf den Weg bringen?

Welzer: Alles mögliche. Es geht regelmäßig um die Instrumentalisierung von Stimmungen und die Suggestion, "Volkes Stimme" zum Ausdruck zu bringen. Damit kann man dann scheinbar legitimiert etwa gegen "Volksfeinde" vorgehen, die Unabhängigkeit von Institutionen beseitigen und Ähnliches. Das alles kann man wohl ab nächster Woche in Brasilien besichtigen.

"Ich nenne das Politikerpolitik"

Blicken wir noch mal auf Hessen: Wie wird es nach der Wahl weitergehen? Erleben wir dann das Ende von Angela Merkel und der GroKo?

Welzer: Ehrlich gesagt: Ich hab’ keine Lust, auf solche Fragen zu antworten. Was ist interessant an den ewigen Spekulationen wer jetzt wie mit wem oder nicht, und was kommt als Nächstes? Ich nenne das Politikerpolitik. Darin geht es nur um Personalfragen, und Medienschaffende finden dann super, wenn sie irgendwas wissen und als Erste kolportieren können. Gegenstand von Politik ist aber die Gestaltung des Gemeinwesens und nicht so ein irrelevanter Kram, wie lange Frau Nahles noch durchhält und wer ihre Feinde sind. Oder so ähnlich. Man ertappt sich gelegentlich ja schon selbst dabei, solche Nebelbänke für interessant zu halten und muss sich daran erinnern, dass dies Theater, meist auch noch mit mediokrer Besetzung, ist, aber nicht Politik. Da müssen sich die Politik-Redaktionen auch mal selbst prüfen, ob ihnen die Verwechslung von Politik mit Intrigenstadel nicht viel zu oft unterläuft.

Also zu viel Personalisierung, zu wenig Inhalt ... Aber für viele sind Köpfe spannender als Programme. Ein Zwiespalt für Medien, die um Aufmerksamkeit kämpfen.

Welzer: Stimmt. Ihre Voraussetzung? Wer sich heute noch in den klassischen Medien informiert, ist an Inhalten interessiert, für Köpfe und Klamauk sind die Direktmedien zuständig. Deshalb ist konstruktiver Journalismus angesagt, gerade als Gegenstimme zur Dauererregung. Dann würde man auch endlich mal aufhören, über jedes Stöckchen zu springen, dass die AfD hochhält. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit Hajo Friedrichs, dass der Journalismus sich nicht mit einer Sache gemeinmachen dürfe. Mit der Sache der Demokratie muss er sich gemeinmachen, die bildet ja die Voraussetzung seiner Existenz.

Was bleibt von Angela Merkel?

Welzer: Aus meiner Sicht war ihre historische Leistung, im Herbst 2015 die Verantwortungsbereitschaft der Mehrheit der Bevölkerung aufzunehmen, eine humane Flüchtlingspolitik anzustreben und den einfachen, integrativen und prosozialen Satz zu sagen: "Wir schaffen das." Dass ihr das später zum Vorwurf gemacht werden konnte, ist schon ein Zeichen für den Verlust an politischer Kultur, mit dem wir es heute zu tun haben.

Unser NN-Talk trägt den Titel "Die Verteidigung der Demokratie: Wann wird die Mehrheit laut?" Warum wird sie denn bisher nicht wirklich laut?

Welzer: Weil sie meist zu lange denkt, es käme auf sie nicht an. Dabei gehen Demokratien nicht an zu vielen Feinden zugrunde, sondern an zu wenig Freunden. Ich glaube, dass die weit überwiegende Zahl der Menschen in diesem Land nach wie vor treu und brav zum Grundgesetz und den ihm verkörperten Werten stehen. Nur muss sie jetzt mal gegen die Dauererregten aus dem Quark kommen.

Es gibt da 2019 etliche Anlässe: die Europawahl steht an – bei der womöglich die Feinde der EU im Parlament kräftig zulegen. Erhält die sonst eher unterbelichtete Europawahl 2019 endlich die Bedeutung, die ihr zusteht?

Welzer: Hoffentlich.

Und Bundesrepublik und Grundgesetz werden 70. Grund zum Feiern?

Welzer: Absolut. Wir haben den höchsten Lebensstandard, die höchste Lebenssicherheit und die längste Lebenserwartung, die Menschen je in der Geschichte gehabt haben. Eigentlich sollte man jedes Jahr einen Tag des Grundgesetzes feiern.

Am Donnerstag, 8. November, begrüßen wir Harald Welzer zum NN-Talk. Ab 19.30 Uhr stellt sich der Soziologe in der Technischen Hochschule Nürnberg (Bahnhofstraße 87) den Fragen von NN-Chefredakteur Alexander Jungkunz und des Publikums. Karten (für zwölf bzw. acht Euro mit ZAC-Rabatt) gibt es in den Geschäftsstellen dieser Zeitung oder hier.